Türkiye ve İngiltere Hükmt. Öğretmen Maaşları Hak. Demeçleri

Kodla Büyü
B

by_kurt

Seçkin Üye
Seçkin Üye
Mesajlar
262
İngiltere de eğitim bakanına gazeteciler soruyor:

"Sayın bakan öğretmenler haftada 15 saat çalışıyor fakat doktorlarla aynı maaşı alıyor burda bir adaletsizlik yok mu? "

İNGİLTERE EĞİTİM BAKANI CEVAPLIYOR: – Bilimsel çalışmalar göstermiştir ki öğretmenin sınıfta işlediği BİR SAATLİK DERS DİĞER ÇALIŞANLARIN 3 SAATLİK ÇALIŞMASINA BEDEL. Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR ÇÜNKÜ ENTELLEKTÜEL OLMAK VE ÇOCUKLARIMIZA EĞİTİM VERMEK İÇİN SÜREKLİ OLARAK OKUMALI, ARAŞTIRMALI, GEZMELİ, İNCELEMELİ VE DÜŞÜNMELİDİR. İNGİLTERE EĞİTİM BAKANLIĞI OLARAK HER BİR ÖĞRETMENİMİZDEN BİR DÜŞÜNÜR OLMALARINI VE ÇOCUKLARIMIZI BU ŞEKİLDE YETİŞTİRMELERİNİ BEKLİYORUZ… kaynak: http://goo.gl/K5igHC

Aynı soru TÜRKİYE'de Başbakana soruluyor.

Başbakanımız R. Tayyip ERDOĞAN;

"Öğretmenler 15 saat çalışıyor, 40 saat çalışan memurlar kadar maaş alıyorlar. Düz memura bu haksızlık, değil mi?"

YORUMSUZDUR ...
 
Gelirimiz iyi olsaydı "parayı nasıl yetireceğiz, borçlarımızı nasıl ödeyeceğiz, nasıl ev araba alacağız kiradan kurtulacağız" diye düşünmez;
"Öğrencilerimize nasıl daha faydalı olabiliriz, sınıfın çoğu anladı ama şu öğrencinin üzerine yeteri kadar düşmedim onunla biraz daha ilgileneyim, kendimi şu alanda yetersiz hissediyorum bir kursa-eğitime yazılıp kendimi geliştireyim" diye düşünürdük herhalde.
 
Re: Ynt: Türkiye ve İngiltere Hükmt. Öğretmen Maaşları Hak. Deme

serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...

Aynı bakış açısıyla yorumluyorum ;
Ödeyeceğim kredileri yada masraflarımı düşünmeyip, ek gelir için web sayfaları veya egzersizlerle ugrasmayacağım için ve gelirimin bir kısmını materyallere veya derse hazırlığa ayirabilecegim için simdikinden daha kaliteli olacağını düşünüyorum.
 
gelin çalışanların çocuğuna 5e kadar okulda bakıcılık yapın diye çalışmalar yapılıyor. Benim çocuğum yok, ben zaten eve iş götürmüyorum... Bırakın Allah aşkına ya, yatıyorsam bana izin versinler geçeyim normal memurluğa. Geçmezsem namerdim!!! Bu meslekte ya rehberlikçi olup yatacaksın yada hiç bu öğretmenliğe girmyeceksin...
 
serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...
ingiltere eğitim bakanı bilimsel araştırmalara dayanarak öğretmenlerin diğer çalışanlara göre daha fazlasını hakettiğini söylemiş. hakettiğini alamadığını düşünen bir öğretmenden verim beklemek ne kadar mantıklı olur? bilimsel araştırma dışında sen hangi açıyla baktın merak ediyorum. siyasi açıyla mı?
 
serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...
Damdan düşer gibi sistem değişmezse ve öğretmenin haketti değer ile birlikte maaşıda artarsa. Eğitim - Öğretim bilimsel temelli ve uygulamaya dayalı yapılırsa neden artmasın.
 
çevremde gördüğüm kadarıyla öğretmenlerin maaşlarının artması 2. ve 3. evi almaları dışında bir fayda sağlayamacak. ilk evi almaya çalışırken çoğu öğretmen arkadaşımızın ekonomisi gerçekten zorlanıyor haliyle uzun vadede psikolojiyi etkiliyor. 1. evi atlattıktan sonra o psikolojiden kurtalamadığından 2. ve 3. evi almaya çalışıyor. yemeden içmeden gezmeden öğrenmeden yeni birşey yapmadan, ev almaya para biriktirmeye odaklanıyorlar. bi noktadan sonra dönüşü olmuyor. Büyük bir çoğunluğunun böyle olduğunu görüyor ve düşünüyorum malesef.

maaşlar artarsa en azından yeni nesil öğretmenleri sağlıklı bir gelecek bekleyecek. avrupa birliğinin üfürükten teyyare istatistiklerine ulaşmak için öğretmeni sürekli alçaltanlardan da böyle onurlu bir düşünce bekleyemeyiz. sosyoloji önemli
 
serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...
Senin bakış açınla bakalım. Şöyle bir test yapalım. Öğretmenlerin gelirini asgari ücret düzeyine çekelim. Eğer eğitimde kalite düşmez ise demekki öğretmenlerin geliri arttığında da eğitimin kalitesi artmayacak demektir.
 
Türk le İngilizin maddiyata ve hayata bakış açıları farklı olduğundan Türk e 10000 de versen eğitimde kalite artmaz.En basit örneği Türk Futbolcuyla yabancı bir futbolcu. adamların çoğu işini zevk için yapıyor para ikinci planda
 
Maaşları arttırmasalarda Başbakanımız deseydi,
öğretmenlerimiz daha fazlasını hakediyor ama bugünkü koşullara verebildiğimiz bu kadar,
ama imkanlar arttıkça bizde gerekeni yaparız dese tahmin ediyorumki birçok meslektaşımız itiraz etmezdi,
ama bunun yerine değersizleştirme yoluna gidiliyor cebimiz ayrı gönlümüz ayrı kırılıyor,
gönül kırıldıktan sonrada şahsen ben verilecek zammın bir önemi yok.
maaşım daha fazla olsaydı tereddüt etmeden gider bilgeadamdan ordan burdan kurs alırdım. netten cd den videolarla uğraşmazdım.
hangi ilde olursam olayım cebiti kaçırmazdım,
bir coğrayfa öğretmeni görmediği kitaptan öğrendiği yerleri biliyormuş gibi anlatmazdı
bu örnekler artar da neyse
 
Doktor o mesleği niye yapıyo? İnsanları çok sevdiğinden mi? Hayatını insanlara adamak için mi? O zaman öyle düşünürsek çok para vermeye gerek yok. Az para ver bakalım doktora napıyo. Bazı arkadaşlar fazla maaşımız olsa eğitimin kalitesi artacak mı diye sormuş. Tabii ki artacak. Doktor neden çalışıyo hastaya iyi davranıyo veya iyileştirmek için uğraşıyo çünkü iyi para alıyo iyi para aldığı için mesleğini değerli ve kendini değerli görüyo. Çünkü mesleği devletin gözünde değerli bunu devletin verdiği paradan anlıyo. Devlet gelip sen çok değerlisin diyip başını okşamıyo onun. Bize de aynısın yapsa biz de yaptığımız işin önemli olduğunu kendimizin değerli bi meslek grubunda olduğumuzu düşünür ona göre hakkını veririz. Parayla pulla ölçülmez bu işler demeyin bal gibi de ölçülür. Malesef bir mesleğe devletin ve insanların verdiği değer kazandığı paraya bağlıdır.
 
celikumit' Alıntı:
Maaşları arttırmasalarda Başbakanımız deseydi,
öğretmenlerimiz daha fazlasını hakediyor ama bugünkü koşullara verebildiğimiz bu kadar,
ama imkanlar arttıkça bizde gerekeni yaparız dese tahmin ediyorumki birçok meslektaşımız itiraz etmezdi,
ama bunun yerine değersizleştirme yoluna gidiliyor cebimiz ayrı gönlümüz ayrı kırılıyor,
gönül kırıldıktan sonrada şahsen ben verilecek zammın bir önemi yok.
maaşım daha fazla olsaydı tereddüt etmeden gider bilgeadamdan ordan burdan kurs alırdım. netten cd den videolarla uğraşmazdım.
hangi ilde olursam olayım cebiti kaçırmazdım,
bir coğrayfa öğretmeni görmediği kitaptan öğrendiği yerleri biliyormuş gibi anlatmazdı
bu örnekler artar da neyse
Genişletmek için tıkla ...
:+1: Çok haklısınız hocam. Ayrıca coğrafya öğretmeni örneği cuk oturmuş. Biz forumda kimsenin siyasi görüşünü eleştirmiyoruz. Sadece bazı konulara ve özelliklede eğitime tarafsız yaklaşmak gerektiğini düşünüyorum. Niye bazı insanlar bu forumda siyasi görüşünü sürekli belli etmeye çalışıyor ki?
 
serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...

Tabii ki..

Öyle olsa zaten gerçekten kaliteli insanlar öğretmen olacak ve kaliteli insanlardan da kaliteli öğrenciler çıkacaktı.

Ama şimdi senin benim kaliteli olmamız yetmiyor işte. Bizler meslek lisesi mağdurlarıyız tıbba, mühendisliğe, ve bir sürü kaliteli bölümlere gidebilecekken öğretmen olan kaliteli insanlarız. Ama etrafımızdaki diğer öğretmenlere ve özellikle idarecilere bakacak olursak eğitimin neden yerlerde olduğunu anlayabiliriz. Biz yine elimizden geleni yapalım tabii ki. Ama biz ne yaparsak yapalım yine sadece bizim yaptığımızla kalacak.
 
O ingiliz bakanın diğer sözü;

" Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR" maaşlar artırılıp bu ifade edilen yapılırsa hemen özel hayata müdahele naraları atılır kanısındayım.

Bir arkadaş bakış açımla düşünmüş, asgari ücret alırsak demiş, zaten şu anda ortalama asgari ücretin 3 katı maaş alıyoruz, bu örnek olmamış sanki? Mevcut durumdan şikayet var ama örnek verilen maaşın 3 katı maaş alınıyor.
 
serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...

Kısa vaadede çok büyük fark etmez. geleceğe yatırım olur.

Ama anne babalar çocuklarına "en azından öğretmenlik yaz", "hiç yoksa öğretmenliği kazanmış", "aaa öğretmen mi olmuş, olsun hiç yoktan iyidir." demez. Daha kaliteli başarılı öğrenciler öğretmenlik yazar, öğretmenlik yapar. Kitap okumadan yoksun Türkçe öğretmenleri, Bilgisayar dergisi, teknoloji forumu-bloğu-haberi takip etmeyen bilgisayar öğretmenleri oranı azalır. Doğal olarak kalite yükselir. Ama "başbagan 15 saat çalışıyolar çok bile alıyolar dedi haklı" diyen öğretmenler oldukça kalitenin artması beklenemez.

Özet: evet, artacak.
 
Temel ihtiyaçlarımız karşılanmadan öğretmenin kendini gerçekleştirmesi beklenemez.
 

Ekli dosyalar

  • maslow_zegran.jpg
    maslow_zegran.jpg
    48.8 KB · Görüntüleme: 362
Re: Ynt: Türkiye ve İngiltere Hükmt. Öğretmen Maaşları Hak. Deme

serkanaytekin01' Alıntı:
O ingiliz bakanın diğer sözü;

" Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR" maaşlar artırılıp bu ifade edilen yapılırsa hemen özel hayata müdahele naraları atılır kanısındayım.

Bir arkadaş bakış açımla düşünmüş, asgari ücret alırsak demiş, zaten şu anda ortalama asgari ücretin 3 katı maaş alıyoruz, bu örnek olmamış sanki? Mevcut durumdan şikayet var ama örnek verilen maaşın 3 katı maaş alınıyor.
Genişletmek için tıkla ...

Hocam senin bakış açınla bakmış ama sen bir türlü siyasi düşünceden ayrilamadigin için ne demek istediğini anlamiyorsun.
Ben yardımcı olayım sana "Maaşımız asgari ücrete indiğinde eğitimde kalite azalacagi gibi Maaşımız artınca da kalite artar" demek istemiş.
Bence gayet güzel olmuş verdiği örnek
 
serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...
Hocam herkeste üstün performans olmaz ama ama eşi çalışmayan ve çocuğu olan ve ailesini geçindirmek için başka işler yapmak, ay sonunu nasıl getireceğini düşünmek zorunda kalmaz önce bunları düşün derim. Ayrıca iyi maaş vermek bu işe önem verdiğini de göstermez mi google facebook yazılımcılarına asgari ücret verseydi nasıl olurdu acaba hiç düşündün mü.
 
serkanaytekin01' Alıntı:
O ingiliz bakanın diğer sözü;

" Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR" maaşlar artırılıp bu ifade edilen yapılırsa hemen özel hayata müdahele naraları atılır kanısındayım.

Bir arkadaş bakış açımla düşünmüş, asgari ücret alırsak demiş, zaten şu anda ortalama asgari ücretin 3 katı maaş alıyoruz, bu örnek olmamış sanki? Mevcut durumdan şikayet var ama örnek verilen maaşın 3 katı maaş alınıyor.
Genişletmek için tıkla ...
" Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR" diyerek senin anladığın gibi yorganı döşeği de okula getirip okulda yatıp kalkmasını kastetmiyor. biz hakettiği gibi fazla maaş veriyoruz ki maddi meseleleri kafasına takmasın, rahat yaşasın ki mesai saatleri içinde ve dışında düşüneceği tek şey öğrencileri olsun demek istiyor.
 
eyolcu' Alıntı:
gelin çalışanların çocuğuna 5e kadar okulda bakıcılık yapın diye çalışmalar yapılıyor. Benim çocuğum yok, ben zaten eve iş götürmüyorum... Bırakın Allah aşkına ya, yatıyorsam bana izin versinler geçeyim normal memurluğa. Geçmezsem namerdim!!! Bu meslekte ya rehberlikçi olup yatacaksın yada hiç bu öğretmenliğe girmyeceksin...
Genişletmek için tıkla ...

formatörsün derse girmeyip tam ekders alıyorsun oturduğun yerden diyenlerden bir farkınız yok. her branşta iyi çalışan ve kötü çalışanlar vardır. sınıfa girip projeksiyonu açıp tek kelime etmeden çıkan bir sürü de öğretmen var. başka branşların ne yapmadığına değil sen kendin ne yaptığına bak.
 
Eğitime verilen DEĞER, öğretmene verilen DEĞER kadardır.

Aynı soruya, Başbakanın cevabıyla, İngiltere Eğitim Bakanının verdiği cevap Gelişmişlik farkını belirginleştiriyor.

"Sözünü söyleyen sırrını söyledi."

Öğretmen, MEB sistemi içinde "hizmetliden sonra" ya düşürülmüştür.

Toplumun nazarında öğretmenin itibarı nedir?

Bu itibarsızlaştırma bir "toplum mühendisliği projesi" olarak mı yürütülmektedir?

Ömer Dinçer'i bilir misiniz?

Eğitime verilen DEĞER, öğretmene verilen DEĞER kadardır.
 
hırsızın hiç mi suçu yok. tamam bizim ülkede ne kadar cebin kabarıksa o kadar değerin olur lakin öğretmenlerde o kadar küçük şeylerin hesabını yapanlar varki aynı meslekte olduğuma utanıyorum bazen. çocuklara durmadan kitap okuyun derken acaba öğretmenlerin ne kadarı düzenli kitap okuyor, entellektüel birikimi ne kadar, diyeceksiniz ki bunları geliştirmek için para lazım, evet para lazım ama bunlar için çok para lazım değil. ayda 2 kitap almak hiç bir öğretmeni ek hesaba geçirtmez, etrafımdaki öğretmenlerin hemen hepsi ev araba derdine düşmüş birbirine ne kadar zenginlik içinde yaşadığını gösterme yarışında. neyse umarım maaşlerımız en azından hizmetlilerin seviyesini geçerde itibarımız biraz daha artar.
 
ziyaunal' Alıntı:
hırsızın hiç mi suçu yok. tamam bizim ülkede ne kadar cebin kabarıksa o kadar değerin olur lakin öğretmenlerde o kadar küçük şeylerin hesabını yapanlar varki aynı meslekte olduğuma utanıyorum bazen. çocuklara durmadan kitap okuyun derken acaba öğretmenlerin ne kadarı düzenli kitap okuyor, entellektüel birikimi ne kadar, diyeceksiniz ki bunları geliştirmek için para lazım, evet para lazım ama bunlar için çok para lazım değil. ayda 2 kitap almak hiç bir öğretmeni ek hesaba geçirtmez, etrafımdaki öğretmenlerin hemen hepsi ev araba derdine düşmüş birbirine ne kadar zenginlik içinde yaşadığını gösterme yarışında. neyse umarım maaşlerımız en azından hizmetlilerin seviyesini geçerde itibarımız biraz daha artar.
Genişletmek için tıkla ...

Öğretmenin; yetiştirilme, göreve atanma, müfredatı uygulama gibi temel kriterleri MEB tarafından belirlenir.

Uygulamada bütün yetki ve insiyatif MEB ve Hükümettedir.

Ve bu kişilerin siyasal bilgiler fakültesinde ders kitaplarından öğrendiği ; " Eğitim eğitimcilere bırakılmayacak kadar ciddi bir iştir." saçmalığından ibarettir. Bunu SBF de okuyan arkadaşım ders kitabından gösterdi. Yurtta aynı odada kalıyorduk.

Hüküm baştan verilmiştir. Eğitimin uygulayıcısı öğretmen "ciddiye" alınmamaktadır.
 
Başbakan yardımcısı Bülent Arınç eski M.E Bakanı Ömer Dinçeri yere göğe sığdıramadı ve "bu bakan öğretmenlere şahsiyet kazandıracak." dedi.

"şahsiyet kazandıracak" ne demek!? Öğretmenler şahşiyetsizdir.. öğretmen şahsiyet kazandırılacaktır. öyle mi?

Cümle şöyle yorumlanmalıydı(ki zaman bunu ispatladı): bu bakan öğretmenleri itibarsızlaştıracak.

Ömer Dinçer, öğretmeni ayak-altı etmiş, toplum nazarında itibarsızlaştırmıştr.
O nun her konuşmasından sonra veliler hışımla okula gelir, idareye ve öğretmene saldırgan bir tutum sergilerdi.

Şimdi Nabi Avcı'yla yaklaşan seçim öncesi "gönül alma" derdindeler malesef.

Zihinlerindeki düşüncenin değiştiğini kimse düşünmesin.

Eğitimin ve öğretmenin değerli olduğuna dair bir sinyal hâlâ alınamamaktadır.
 
Fatih Projesi, geleceği şimdiden yakalama hamlesi olarak duyuruldu.

Akla ziyan bir bütçe ayrıldı.

Sınıfların "Akıllı Tahta"larla "hemen" donatılmasıyla, öğrencilerin tabletlendirilmesiyle eğitimde başarı patlaması, çağı yakalanacağı(sanıldı) hedefi konuldu.

3 yıllık süreç, bugün itibariyle büyük bir hayal kırıklığı ve büyük bir fiyaskoya doğru adım adım gidilmekte olduğuna dair sinyaller vermeye başlamıştır.

Uygulamada, insan faktörü dikkate alınmamış ve mekanik bir süreç yürütülmeye çalışıldığı görülmektedir.

Öğretmenler için yatırım yapmak işin en önemli aşaması olmalıydı.

Eğitimin niteliği = Öğretmenin niteliği

Eğitime verilen değer = Öğretmene verilen değer
 
denizlerb' Alıntı:
serkanaytekin01' Alıntı:
O ingiliz bakanın diğer sözü;

" Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR" maaşlar artırılıp bu ifade edilen yapılırsa hemen özel hayata müdahele naraları atılır kanısındayım.

Bir arkadaş bakış açımla düşünmüş, asgari ücret alırsak demiş, zaten şu anda ortalama asgari ücretin 3 katı maaş alıyoruz, bu örnek olmamış sanki? Mevcut durumdan şikayet var ama örnek verilen maaşın 3 katı maaş alınıyor.
Genişletmek için tıkla ...
" Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR" diyerek senin anladığın gibi yorganı döşeği de okula getirip okulda yatıp kalkmasını kastetmiyor. biz hakettiği gibi fazla maaş veriyoruz ki maddi meseleleri kafasına takmasın, rahat yaşasın ki mesai saatleri içinde ve dışında düşüneceği tek şey öğrencileri olsun demek istiyor.
Genişletmek için tıkla ...

kardeş zaten ne demek istediğini biliyor. amacı provokasyon. çünkü cümleyi yarıdan kesmiş nasıl provoke ederim demiş, ona uğramış.
çünkü şu cümleden "Ayrıca öğretmenlerimiz 7 GÜN 24 SAAT MESAİ YAPMASI GEREKEN İNSANLARDIR ÇÜNKÜ ENTELLEKTÜEL OLMAK VE ÇOCUKLARIMIZA EĞİTİM VERMEK İÇİN SÜREKLİ OLARAK OKUMALI, ARAŞTIRMALI, GEZMELİ, İNCELEMELİ VE DÜŞÜNMELİDİR" o anlamı çıkarmak için uğraşmış. ne yaparım nasıl yaparım da konuyu siyasete çekerim gündemi değiştiririm diye böyle söylemiş. yoksa kendisi de biliyor ne demek olduğunu.
 
serkanaytekin01' Alıntı:
farklı bakış açısıyla bakıyorum;

Maaşımız 4000 tl olsa eğitimde kalite artacak mı sizce?
Genişletmek için tıkla ...
Farklı açılardan bakmayı yanlış anlamışsınız derim, farklı açıyla bakarken mantık sınırlarının dışına çıkmamak lazım
 
Madem ücret sıkıntı değil, o zaman ücret almayın hocam. Sonuçta hayır işi de yapmak lazım.

Ama ne yazık ki ücret sıkıntı. Şu anda ben ay sonunu düşünüyorsam, ödeyeceğim borçları düşünüyorsam, derste excel anlatırken gelir-gider hesabı yaptırıyorsam kursiyerlerime, ücret sıkıntı demektir. Kredi hesaplama formülünü üzerine basa basa anlatıyorsam ve ev alabilmek için çekilen krediyi kaç yılda geri ödeyebileceğimi hesaplatıyorsam sıkıntı var demektir. Dersimi anlatırken o dersten alacağım ek dersin borçlarımı kapatmakta bana ne kadar fayda sağlayabileceğini hesap ediyorsam yine sıkıntı var demektir.

Sonuçta bende isterim parayı dert etmeden borcu düşünmeden sadece öğrencilerime daha fazla bilgi aktarabilmek için orada olmayı, ama olmuyor. Bir yerde gelip kendini hatırlatıyor.

Özetle ücret kaliteyi etkiler hocam.
 
Cevap yazmak için giriş yap yada kayıt ol.
Geri
Üst